[cinéma] Dark knight

quelqu'un l'a vu ?

c'est aussi pourri que Batman begins ou ça se laisse regarder ?
(attention, ce que vous direz influencera durablement ma vie de couple)

J'étais resté sur une mauvaise impression de "Batman Begins" que je me suis revu récemment (en vo) pour me refaire un avis. Il s'est avéré qu'il est plutôt bon.
Pour ce qui est de "The Dark Knight" j'ai été le voir tout à l'heure et franchement les 2h27 passent sans problème.
Beaucoup plus sombre et la performance de Heath Ledger en Joker surpasse (gâchée tout de même par la vf) de loin celle de Nicholson qui faisait plus du cabotinage que de donner corps à un personnage.
Le film au final est assez épuré: Nolan prend ainsi le temps développer les relations entre les personnages. Les scènes d'action ne sont pas si nombreuses que cela au final et le montage faisant qu'elles restent lisibles.
Mais par moment la vf ne pardonne vraiment pas: notamment sur les accents étrangers, le russe en particulier, et la doubleuse Maggie Gyllenhaal (Rachel Dawes) la rend quelque peu niaise.

Je serai assez curieux de voir la version director's cut puisque Christopher Nolan avait livré au départ un montage dépassant les trois heures et après de nombreuses négociations avec le Warner qui voulait ramener le film à une durée plus standard (aux alentours des deux heures maximum) nous avons un film de 2h27.

Quelques critiques:

Le Figaro
Le Monde
Libération
Télérama

tomcine a écrit:

J'étais resté sur une mauvaise impression de "Batman Begins" que je me suis revu récemment (en vo) pour me refaire un avis. Il s'est avéré qu'il est plutôt bon.

j'aimerais bien que tu développes ce qui est "bon" dans ce film...
personnellement j'en garde un très mauvais souvenir. c'est quand même assez rare que je regrette d'avoir vu un film, mais là j'ai vraiment eu l'impression d'avoir gâché du temps, de l'attention (et malheureusement une partie de mon stockage mémoire, parce qu'en plus je m'en souviens) pour un truc qui ne le méritait pas.
je l'ai trouvé calibré, dans le mauvais sens du terme : on applique des recettes, sans âme, sans originalité. les scènes d'amour sont ridicules, les personnages aussi (à chaque fois que j'entends des trucs du genre "ton père serait fier de toi", "ton père voulait que ceci arrive", "ton père aurait approuvé celà" je hurle, et là y'en a partout). effectivement on pourrait me répondre que personne ne peut exiger de ce genre de film une grande profondeur psychologique ou des dialogues époustouflants mais merde y'a des limites.

dans l'ensemble, le rythme, les scènes, le scénario, tout m'a laissé une impression de déjà-vu, rien de surprnant, rien de neuf... du calibrage, quoi.

Citation :

Pour ce qui est de "The Dark Knight" j'ai été le voir tout à l'heure et franchement les 2h27 passent sans problème.
Beaucoup plus sombre et la performance de Heath Ledger en Joker surpasse (gâchée tout de même par la vf) de loin celle de Nicholson qui faisait plus du cabotinage que de donner corps à un personnage.
Le film au final est assez épuré Nolan prend ainsi le temps développer les relations entre les personnages. Les scènes d'action ne sont pas si nombreuses que cela au final et le montage faisant qu'elles restent lisibles.
Mais par moment la vf ne pardonne vraiment: notamment sur les accents étrangers, le russe en particulier, et la doubleuse Maggie Gyllenhaal (Rachel Dawes) la rend quelque peu niaise.

bon, ça a l'air mieux que Batman begins.
c'est marrant que dises qu'il est plus sombre, parce que j'avais entendu des gens déplorer jusqtement que ça reste un film tout public (donc pas trop choquant pour les mômes) alors que ça mériterait d'être bien plus sombre...

Citation :

Je serai assez curieux de voir la version director's cut puisque Christopher Nolan avait livré au départ un montage dépassant les trois heures et après de nombreuses négociations avec le Warner qui voulait ramener le film à une durée plus standard (aux alentours des deux heures maximum) nous avons un film de 2h27.

peut-être qu'ils s'imaginent que c'est encore un argument pour vendre le DVD... ou alors ils sont juste bêtes. comment tu veux inciter les gens à aller au ciné quand tu leur proposes un truc amputé (et ça se sait rapidement) alors qu'ils peuvent télécharger la version complète ? si c'est pas se tirer une balle dans le pied... je comprends pas.

sinon, c'est gentil de me mettre les critiques, mais justement j'évite parce qu'en général ça déflore un peu.

Citation :

sinon, c'est gentil de me mettre les critiques, mais justement j'évite parce qu'en général ça déflore un peu.

Beh faut pas les demander alors poussin ! ;-)

Loyo a écrit:

Citation :

sinon, c'est gentil de me mettre les critiques, mais justement j'évite parce qu'en général ça déflore un peu.

Beh faut pas les demander alors poussin ! ;-)

mais non mais je ne demande pas des critiques qui vont me dire à quel point c'est bien ou nul en citant des passages (à tel moment moment quand la tour explose les effest spéciaux sont particulièrement chouettes, à tel moment on en apprend plus sur l'enfance de la fille, etc...). ça crée des attentes parfois complètement faussées (peut-être que la tour explose juste à la fin, peut-être que l'enfance de la fille se voit dans un mini-dialogue, etc...).

moi je vous demande juste votre avis. comme celui de tomcine, c'est bien.

Pour ceux qui lisent l'anglais: la critique du New York Times.
Ca remet un peu en perspective les critiques françaises.

vu ce soir.

et bien merci tomcine, effectivement Dark night est très sombre (dire qu'il y avait des gamins à côté de nous... moi ça m'aurai traumatisée à leur âge), et plutôt bon.

même si tu l'avais dit, j'ai été assez agréablement surprise par les scènes d'action : c'était lisible. pas trop rapide, pas trop de plans dans tous les sens, pour ma rétine c'est vital (en général je sors direct du film quand je ne comprends plus ce que je vois parce que ça va trop vite).
et quand batman cogne sur un mec, il fait pas 15mètres en l'air avant de retomber. ils tombent à ses pieds, à côté de lui, et rien que ça j'apprécie beaucoup.
et j'ai trouvé (mais j'y connais rien plastique ni en cinéma d'ailleurs) que les scènes d'actions étaient assez léchées, avec de belles images et pas celles qu'on voit aujourd'hui dans tous les films d'action et qui commencent à sentir furieusement le déjà vu (dans Batman begins, je l'avais mal digéré)

et effectivement il y a quand même un peu psychologie dans ce film (et même les dialogues passent pas trop mal malgré la VF ce qui est rare et appréciable pour un film d'action).
pour une fois on en rien à secouer des "sentiments" de batman/wayne (zéro scène d'amour et ça c'est chouette, parce dans Batman begins c'était tellement ridicule) et même de la fille, on s'en fout, on la voit à peine et c'est tant mieux parce que le personnage féminins de la petite amie du héros me gonfle 99% du temps; mais c'est le joker et le procureur (les personnages les plus intéressants de toute façon) qui sont approfondis. la folie du joker est crédible. (spoiler)la chute du procureur aussi.(/spoiler)

batman, on s'en fout on le connait, on connait ses valeurs. les autres sot un peu plus développés et ça c'est bien.
et y'a pas trop (trop) d'insistance sur les valeurs de batman justement : justice, famille amour, conneries dans le genre. c'est présent mais pas (trop) lourdingue (cf Batman begins mon dieu c'en était à gerber).

donc, j'avais trouvé Batman begins pourri-naze et celui-ci je l'ai bien aimé.

ATTENTION SPOILER :
la seule scène pour laquelle je suis mitigée, c'est celle des bateaux : pas crédible une seconde, pour le grand noir qui fait sa BA passe encore mais du coté des "braves gens", ça me semble impossible qu'un mec soit pas capable d'appuyer sur un bouton pour sauver sa peau et sa chère famille. j'étais persuadée que chaque détonateur ferait sauter son propre bateau, genre "bien fait pauvre cons, vous êtes tellement manipulables". donc pas crédible. mais, du coup, surprenant. réellement surprenant que tout le monde s'en sorte. du coup je ne sais pas quoi en penser.


du coup, je suis vraiment intéressée par ton analyse de Batman begins, tomcine, pour voir si c'est question de goût ou si j suis vraiment passée à côté du film.



PS : à Niort les pauvres ne peuvent pas aller au ciné le week-end (pas de réduction "demandeur d'emploi" le week-end). ben oui ces faineants peuvent passer leur semaine au ciné au lieu de chercher du boulot alors... Niort, ville de merde.


EDIT : j'ai réécrit et redéveloppé mon post d'hier à tête reposée

Et ben moi aussi, j'ai bien aimé, bien plus que le précédent opus que j'avais trouvé certes moins minable que poussin mais tout de même très convenu. Ici, au contraire, on a un film qui se sert des mêmes valeurs que d'habitude : le bien/mal, la famille, l'amour, des personnages au rôle bien déterminé et qui n'en sortent pas, ou presque. Les mêmes recettes hollywoodiennes, donc, pour un film pourtant très différent à mon sens.

La relation amoureuse du procureur, par exemple, est comme toujours une des bases narratives, mais, pourtant, on échappe aux scènes dégoulinantes, hyper convenues et insupportables que l'on voit dans spiderman. C'est un thème central, mais il est ramené à une proportion plus juste. Rien que ça, ça fait du bien.

Pour la question de la morale, je suis reconnaissant en Nolan de montrer que vouloir faire le bien peut avoir aussi comme résultat de produire du mal. La frontière, habituellement parfaitement nette, est là un peu brouillée, ce qui donne autant d'intérêt en plus aux personnages... Cela relativise un peu aussi la dychotomie chevalier noir/chevalier blanc très exploitée au début du film. C'est une finesse dont beaucoup de films d'action ne s'embarrassent pas ! Batman a beau être un super-héros rempli de bons sentiments, cela ne suffit pas et le happy end de principe n'est pas au programme. Bref, enfin un gros film d'action qui a son idée et la suit, même si pour cela, il doit ébranler un peu le modèle.

En fait, j'ai l'impression que ce film réussit là où le dernier spiderman a totalement échoué : confronter le super-héros à ses faiblesses, ici dans un monde plus nuancé. Enfin, une cape ne suffit plus à faire triompher nos valeurs occidentales face au chaos !

Euh, visuellement, il est effectivement très beau, et les deux heures trente passent sans gros mal de crâne.

ps : je n'ai pas vu spiderman III... dites moi si je me trompe !

ps : vu les éloges dithyrambiques sur la performance de Heath Ledger, je m'attendais à être un peu déçu. Et bien, à ma grande surprise, non. Elle est effectivement très bonne.

Jonathan et Christopher Nolan arrivent avec le scénario de ce second opus à rendre enfin toute l'épaisseur psychologique et l'ambigüité morale du personnage de Batman.
Je ne suis pas forcément un spécialiste du comics mais l'évolution du traitement du personnage (au moins depuis le "Dark Knight" de Miller dans les années 1980) de Bruce Wayne / Batman a été d'exploiter cette limite du conflit moral.
Je ne l'ai pas lu mais il semble que le comics "Batman Dark Halloween" nous présent un Bruce Wayne / Batman totalement psychopathe.
À lire aussi, en trois tomes, "Batman Silence" histoire dans laquelle Batman se retrouve confronté à tous ses ennemis (Le Joker, Poison Ivy...). De plus ce qui est intéressant ici c'est le tandem Bruce Wayne / Batman (qui reste hanté par la mort du premier Robin) - Clark Kent / Superman (les deux super héros étant publiés par le même éditeur: DC Comics): il s'avèrera que Superman est dénué d'esprit critique.

Pour en venir au cas du personnage de Spiderman, évoqué un peu plus haut, créé par Stan Lee pour la maison d'édition Marvel Comics dont la ligne éditoriale était un peu plus consensuelle: il suffit de lire les premiers Silver Sufer, Fantastic Four... Esprit consensuel qui se retrouve pousser ad noseam dans les deux récentes et très mauvaises adaptations cinématographiques des "Fantastic Four" (2005 & 2007). À préciser que le Silver Sufer est d'abord apparu dans une aventure des Fantastic Four avant de devenir le héros de son propre comic.

Batman Begins:
La Warner (pas franchement satisfaite des opus signés par Burton) s'était fixée comme objectif de relancer la franchise Batman après qu'elle fût totalement décrédibilisée et pourrie par Joel Schumacher transformant l'univers plutôt noir de Batman en un univers complètement bariolé, kitsch, et clairement (crypto?)gay. Les deux films Batman Forever et Batman et Robin nous offrant des incarnation insipides de Batman: dans le premier on a le droit à Val Kilmer (pas réputé pour être super expressif) et dans le second un George Clooney complètement à côté de plaque. D'ailleurs une bonne partie du casting semble tout aussi larguée et cabotine à fond (impression renforcée par une vf à se tordre de rire). Ces films étant surtout, par la multiplication des personnages et autres gadget, pour honorer des très gros contrats de merchandising (produits dérivés en français) avec la société Matel.

Voilà pour le contexte et comme vous pouvez le voir l'enjeu était quand même de taille. Cependant il était pas forcément plus dur de faire mieux tout autant que de faire pire (mais est-ce vraiment possible de faire pire? peut-être en Turquie).
Ce qui m'avait laisser une mauvaise impression:
1/ j'étais "nostalgique" de l'univers créé par Tim Burton
2/ j'avais trouvé Christian Bale inexpressif (bon Michael Keaton était complètement de marbre dans "Batman le Défis")
3/ Liam Neeson peu crédible
4/ dans mon esprit tordu quand il a des ninjas ça me ramène tout de suite à ces ninjas là.
5/ la vf faisant pencher certaines phrases vers le nanar

Entre temps j'ai découvert la bd "Batman: Année Une" (là aussi avec Frank Miller au scénario) dont "Batman Begins" est au final une quasi adaptation.
Puis du fait du gros buzz (jusqu'à écœurement pour le site dvdrama.com) autour de "The Dark Knight" et les avis plutôt bons que je lisais à droite à gauche m'ont invité à revoir le film mais avec un œil nouveau.
Selon moi "Batman Begins" nous présente l'envie de Bruce Wayne de frayer avec les voleurs et autres malfrats comme un caprice de gosse de riche: une envie de s'encanailler., une simple volonté de transgresser l'interdit. C'est au contact de Ra's Al Ghul qu'il va rencontrer une figure paternelle, lui l'orphelin (milliardaire tout de même), un initiateur qui va lui permettre de transcender ce qui était à la base un amusement en une ligne de conduite. Puis il va se révolter contre son père pour choisir sa propre voie mêlant son éducation de fils de bonne famille soit la fidélité au lois de la société et le choix de l'ombre, issue de son initiation criminelle.

Il me semble que ce qui m'a induit en erreur dans ma perception de l'interprétation de Christan Bale c'est qu'il n'est pas issu de l'école américaine fortement mais de l'école anglaise: là où, à mon avis, un acteur américain aurait tendance à forcer un peu le trait le jeu de celui-ci se situe plutôt dans une palette de micros expressions. Et Michael Caine très bon dans son interprétation d'Alfred Pennywoth apporte quelques touches de légèreté non négligeables.

Du fait que le film est une sorte de "pilote" pour une nouvelle saga on ne peut pas en attendre un développement trop poussé de la psychologie des personnages et de leurs relations les uns avec les autres. Et pour les "nostalgiques" de Tim Burton il faut accepter qu'avec un nouveau réalisateur il forcément une nouvelle atmosphère, un nouvel univers.

tomcine a écrit:

5/ la vf faisant pencher certaines phrases vers le nanar

Parlons-en de la VF ! Je ne me rappelle plus de celle de Batman Begins, mais alors dans The Dark Knight, la voix de Batman fait oublier qu'un acteur se cache sous le costume. On ne perçoit plus que cet espece de rot modulé et on attend que ça passe sans regarder qui parle.

Au fait, pourquoi un pilote ferait qu'on bâcle la psychologie du personnage ? Surtout pour un épisode sensé revenir sur le passé du personnage, ce qu'il est et ce qui l'a poussé à devenir ainsi ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai écrit:

Citation :

on ne peut pas en attendre un développement trop poussé de la psychologie des personnages et de leurs relations les uns avec les autres

Ce qui ne veut pas dire bacler.
Pour ce qui est de la voix: dans "Dark Knight" aussi bien que dans "Batman Begins" Bruce Wayne quand il est Batman Camoufle sa voix.
Et d'ailleurs j'ai jamais compris comment ça se fait que dans les films de super héros, par exemple Batman; Spiderman; ou encore Superman, quand le personnage n'est plus en "civile" les personnes qui le côtoie tous les jours se disent:
"Mais qui c'est?!"... Alors qu'il a la même voix! (à croire que le costume rend sourd)
D'où, ce qui est logique à mon sens, l'idée du camouflage de la voix (je crois que c'est Frank Miller qui l'a introduite) et qui rajoute à l'effet de terreur.


Pour en revenir à Spiderman 3:Venom, le personnage le plus intéressant du film à mon avis (puisqu'il s'agit DU super vilain du comic Spiderman), est expédié en un quart d'heure à peine.

oui, oui, je suis pas contre le fait de camoufler la voix, c'est juste que celle qu'ils ont choisi (en français en tout cas) me sort complètement du film...

Effectivement, la version anglaise est bien plus naturelle.